Куда идти после физтеха (РЭШ/МИЭФ/работа) - Банки, финансовые и инвестиционные компании
Username:
Password:

Добро пожаловать на форум YupTalk.ru!
Обсуждаем международную карьеру, профессиональный рост, бизнес-образование,
транснациональные корпорации, стажировки, консалтинг, финансы, аудит, маркетинг и работу в целом.


О САЙТЕ | РЕКЛАМА | ПРАВИЛА | КОНТАКТЫ | RSS ПОДПИСКА | | | БЛОГ

Подписка на все новые сообщения по почте:
Страницы: 1
  Печать  
Автор Тема: Куда идти после физтеха (РЭШ/МИЭФ/работа)  (Прочитано 4308 раз)
ares
Новичок
*

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 2


« : 09 Сентябрь 2017, 23:01:10 »

Добрый день,
*мне 23,
*закончил 4 курс МФТИ в этом году
*немало троек, т.к. целью было только закрываться
*релевантного опыта работы и стажировок не имею
*английский intermediate, уже начал им заниматься   
*чем заниматься дальше еще точно НЕ РЕШИЛ (примерно представляю, чем занимаются в консалтинге,недавно начал участвовать в кейс-чемпионатах(меня это очень заинтересовало и увлекло), про ИБ нет конкретного представления)

Склоняюсь к поступлению в РЭШ(МАЕ)/МИЭФ в след году(т.к. уже писал что точно не решил чем заниматься, но точно нет желания уходить в академическую карьеру)чтобы закрыть свой плохой диплом бакалавра, и за время маги решить куда именно хочу консалтинг/ИБ; а в этом году проходить стажировки,

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.

2)в ИБ


Записан
Matthew1996
Новичок
*

Карма: 2
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12


« Ответ #1 : 10 Сентябрь 2017, 02:59:56 »

Добрый день,
*мне 23,
*закончил 4 курс МФТИ в этом году
*немало троек, т.к. целью было только закрываться
*релевантного опыта работы и стажировок не имею
*английский intermediate, уже начал им заниматься   
*чем заниматься дальше еще точно НЕ РЕШИЛ (примерно представляю, чем занимаются в консалтинге,недавно начал участвовать в кейс-чемпионатах(меня это очень заинтересовало и увлекло), про ИБ нет конкретного представления)

Склоняюсь к поступлению в РЭШ(МАЕ)/МИЭФ в след году(т.к. уже писал что точно не решил чем заниматься, но точно нет желания уходить в академическую карьеру)чтобы закрыть свой плохой диплом бакалавра, и за время маги решить куда именно хочу консалтинг/ИБ; а в этом году проходить стажировки,

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.

2)в ИБ
для начала нужно отметить, что требуется отличное знание английского языка для работы в тройке/иб.
Если планируете только в консалтинг, то тут лучше поступать в вшм СПбГУ( экзамены нужно сдавать релевантные для консалтинга, а не мат. Гре) плюс там есть программа cems с лучшими бизнес школами Европы.
МАЕ в рэш больше прикладная финансовая программа для ib, но также люди идут в консалтинг.
По сути в рэш будут пичкать предметами, которые не пригодятся в консалтинге)
По поводу миэф ничего сказать не могу, из рэш СПбГУ и вшэ стоит на 3 месте, но, по сути, встречал очень много бестолковых людей оттуда :)
Плюс , если не ошибаюсь, в вшэ нужно сдавать gre general, gre math и TOEFL,  в том время как в рэш только gre и TOEFL.
Если кратко:
Если консалтинг и только консалтинг- вшм СПбГУ
Ну а если не выбрали или нет желания переезжать на полтора года в питер-тогда только рэш)
Записан
devnull
Пользователь
**

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


« Ответ #2 : 10 Сентябрь 2017, 12:33:44 »

Добрый день,
*мне 23,
*закончил 4 курс МФТИ в этом году
*немало троек, т.к. целью было только закрываться
*релевантного опыта работы и стажировок не имею
*английский intermediate, уже начал им заниматься   
*чем заниматься дальше еще точно НЕ РЕШИЛ (примерно представляю, чем занимаются в консалтинге,недавно начал участвовать в кейс-чемпионатах(меня это очень заинтересовало и увлекло), про ИБ нет конкретного представления)

Склоняюсь к поступлению в РЭШ(МАЕ)/МИЭФ в след году(т.к. уже писал что точно не решил чем заниматься, но точно нет желания уходить в академическую карьеру)чтобы закрыть свой плохой диплом бакалавра, и за время маги решить куда именно хочу консалтинг/ИБ; а в этом году проходить стажировки,

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.

2)в ИБ
для начала нужно отметить, что требуется отличное знание английского языка для работы в тройке/иб.
Если планируете только в консалтинг, то тут лучше поступать в вшм СПбГУ( экзамены нужно сдавать релевантные для консалтинга, а не мат. Гре) плюс там есть программа cems с лучшими бизнес школами Европы.
МАЕ в рэш больше прикладная финансовая программа для ib, но также люди идут в консалтинг.
По сути в рэш будут пичкать предметами, которые не пригодятся в консалтинге)
По поводу миэф ничего сказать не могу, из рэш СПбГУ и вшэ стоит на 3 месте, но, по сути, встречал очень много бестолковых людей оттуда :)
Плюс , если не ошибаюсь, в вшэ нужно сдавать gre general, gre math и TOEFL,  в том время как в рэш только gre и TOEFL.
Если кратко:
Если консалтинг и только консалтинг- вшм СПбГУ
Ну а если не выбрали или нет желания переезжать на полтора года в питер-тогда только рэш)

Зачем вы снова сбиваете людей с толку, не обладая (плохо обладая) информацией?
-МАЕ РЭШ НЕ прикладная программа и она НЕ готовит к IB.
-На МАЕ РЭШ НУЖНО сдавать GRE Subject Math.

Вообще, автор, Физтех+ РЭШ это хорошая и "натоптанная" связка. Но лично знаю в этом году случай не прохождения скриннинга даже с такой комбинацией ВУЗов. Резюме нужно забивать
Записан
Matthew1996
Новичок
*

Карма: 2
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 12


« Ответ #3 : 10 Сентябрь 2017, 13:23:59 »

Добрый день,
*мне 23,
*закончил 4 курс МФТИ в этом году
*немало троек, т.к. целью было только закрываться
*релевантного опыта работы и стажировок не имею
*английский intermediate, уже начал им заниматься   
*чем заниматься дальше еще точно НЕ РЕШИЛ (примерно представляю, чем занимаются в консалтинге,недавно начал участвовать в кейс-чемпионатах(меня это очень заинтересовало и увлекло), про ИБ нет конкретного представления)

Склоняюсь к поступлению в РЭШ(МАЕ)/МИЭФ в след году(т.к. уже писал что точно не решил чем заниматься, но точно нет желания уходить в академическую карьеру)чтобы закрыть свой плохой диплом бакалавра, и за время маги решить куда именно хочу консалтинг/ИБ; а в этом году проходить стажировки,

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.

2)в ИБ
для начала нужно отметить, что требуется отличное знание английского языка для работы в тройке/иб.
Если планируете только в консалтинг, то тут лучше поступать в вшм СПбГУ( экзамены нужно сдавать релевантные для консалтинга, а не мат. Гре) плюс там есть программа cems с лучшими бизнес школами Европы.
МАЕ в рэш больше прикладная финансовая программа для ib, но также люди идут в консалтинг.
По сути в рэш будут пичкать предметами, которые не пригодятся в консалтинге)
По поводу миэф ничего сказать не могу, из рэш СПбГУ и вшэ стоит на 3 месте, но, по сути, встречал очень много бестолковых людей оттуда :)
Плюс , если не ошибаюсь, в вшэ нужно сдавать gre general, gre math и TOEFL,  в том время как в рэш только gre и TOEFL.
Если кратко:
Если консалтинг и только консалтинг- вшм СПбГУ
Ну а если не выбрали или нет желания переезжать на полтора года в питер-тогда только рэш)

Зачем вы снова сбиваете людей с толку, не обладая (плохо обладая) информацией?
-МАЕ РЭШ НЕ прикладная программа и она НЕ готовит к IB.
-На МАЕ РЭШ НУЖНО сдавать GRE Subject Math.

Вообще, автор, Физтех+ РЭШ это хорошая и "натоптанная" связка. Но лично знаю в этом году случай не прохождения скриннинга даже с такой комбинацией ВУЗов. Резюме нужно забивать
не помню, где и когда я Вас сбивал , но:
1) автор спросил, к чему готовит та или иная программа. Разумееется, что подготовка будет общая, но в данном случае программа будет более релевантна для иб, нежели консалтингу. Если Вы узко мыслите это сугубо Ваша проблема.
2) я написал gre  подразумевая, что это математика( хорошо, тут я не дописал, но, как мне, это очевидно)
 Если Вы тот самый автор, который утверждал, что гре math не требует глубокого понимания, то маленький мессэдж для Вас: не все закончил мех мат МГУ, не все закончили физ тех мфти, и в рэш идут много ребят с других направлений. В данном случае Вы дезинформируете  людей с говоря, что экзамен не требует глубокого понимания.
Записан
devnull
Пользователь
**

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 50


« Ответ #4 : 10 Сентябрь 2017, 13:47:54 »

Добрый день,
*мне 23,
*закончил 4 курс МФТИ в этом году
*немало троек, т.к. целью было только закрываться
*релевантного опыта работы и стажировок не имею
*английский intermediate, уже начал им заниматься   
*чем заниматься дальше еще точно НЕ РЕШИЛ (примерно представляю, чем занимаются в консалтинге,недавно начал участвовать в кейс-чемпионатах(меня это очень заинтересовало и увлекло), про ИБ нет конкретного представления)

Склоняюсь к поступлению в РЭШ(МАЕ)/МИЭФ в след году(т.к. уже писал что точно не решил чем заниматься, но точно нет желания уходить в академическую карьеру)чтобы закрыть свой плохой диплом бакалавра, и за время маги решить куда именно хочу консалтинг/ИБ; а в этом году проходить стажировки,

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.

2)в ИБ
для начала нужно отметить, что требуется отличное знание английского языка для работы в тройке/иб.
Если планируете только в консалтинг, то тут лучше поступать в вшм СПбГУ( экзамены нужно сдавать релевантные для консалтинга, а не мат. Гре) плюс там есть программа cems с лучшими бизнес школами Европы.
МАЕ в рэш больше прикладная финансовая программа для ib, но также люди идут в консалтинг.
По сути в рэш будут пичкать предметами, которые не пригодятся в консалтинге)
По поводу миэф ничего сказать не могу, из рэш СПбГУ и вшэ стоит на 3 месте, но, по сути, встречал очень много бестолковых людей оттуда :)
Плюс , если не ошибаюсь, в вшэ нужно сдавать gre general, gre math и TOEFL,  в том время как в рэш только gre и TOEFL.
Если кратко:
Если консалтинг и только консалтинг- вшм СПбГУ
Ну а если не выбрали или нет желания переезжать на полтора года в питер-тогда только рэш)

Зачем вы снова сбиваете людей с толку, не обладая (плохо обладая) информацией?
-МАЕ РЭШ НЕ прикладная программа и она НЕ готовит к IB.
-На МАЕ РЭШ НУЖНО сдавать GRE Subject Math.

Вообще, автор, Физтех+ РЭШ это хорошая и "натоптанная" связка. Но лично знаю в этом году случай не прохождения скриннинга даже с такой комбинацией ВУЗов. Резюме нужно забивать
не помню, где и когда я Вас сбивал , но:
1) автор спросил, к чему готовит та или иная программа. Разумееется, что подготовка будет общая, но в данном случае программа будет более релевантна для иб, нежели консалтингу. Если Вы узко мыслите это сугубо Ваша проблема.
2) я написал gre  подразумевая, что это математика( хорошо, тут я не дописал, но, как мне, это очевидно)
 Если Вы тот самый автор, который утверждал, что гре math не требует глубокого понимания, то маленький мессэдж для Вас: не все закончил мех мат МГУ, не все закончили физ тех мфти, и в рэш идут много ребят с других направлений. В данном случае Вы дезинформируете  людей с говоря, что экзамен не требует глубокого понимания.
Правильно ли я понимаю, что я пытаюсь вести сейчас диалог с человеком, который не учится(-лся) в РЭШ? Если так, то я пожалуй выйду из этого разговора.
Записан
ares
Новичок
*

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 2


« Ответ #5 : 10 Сентябрь 2017, 19:22:33 »

А чем нужно забивать резюме для IB?
Записан
BBY
VIP
Постоялец
*

Карма: 60
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 200



« Ответ #6 : 11 Сентябрь 2017, 07:41:12 »

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

Я бы предложил третий вариант:

   1. Поступить/продолжить обучение в магистратуре Физтеха
   2. Параллельно с магистратурой устроиться на работу в компанию, которая позволит начать формировать у тебя правильное понимание бизнеса - отрасли, рынки, каналы, потребители, процессы и пр. для отвлечения от студенческого опыта
   3. Успешно поучаствовать в нескольких кейс-чемпионатах/бизнес-играх для "подтягивания" резюме до нужного уровня и отвлечения от студенческого опыта
   4. Пить много кофе с Физтехами, работающими или работавшими в консалтинге/ИБ, для формирования правильного понимания этих направлений
Записан
fnx
Постоялец
***

Карма: 16
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 102


« Ответ #7 : 12 Сентябрь 2017, 16:43:36 »

...

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:
1)в big3,  напомню, что у меня низкий GPA, я так понимаю, он решает много особенно в big3. Никаких розовых очков у меня НЕТ, понимаю, что для работодателя на данный момент я выгляжу ленивым/недалеким а может и все вместе, всего лишь прошу подсказать оптимальный путь.
2)в ИБ

Вообще, создается ощущение, что ТС хочет работать "там где много денег", но не представляет, о чем сама работа. Anyway, если хочется в консалтинг, то один из вариантов такой: халявная базовая кафедра на 5-6 курсы, где можно появляться раз-два в месяц + консалтинг биг-4 или tier-2. Пару дабл-промоушнов и вперед апплаиться в биг-3 - как раз к моменту окончания магистратуры.

Про ИБ не могу что-то конкретное сказать, но судя по форуму, рынок в России вялый и аналитики никому не нужны в большом количестве - тем более (no offense, если что) с тройками в дипломе и с бакалавриатом в 23 года (явно было пару академов или ПСЖ, т.к. нормальные люди в 23 уже магистратуру заканчивают).

Кстати, раз уж не решил, чем заниматься - почему бы не посмотреть на венчурную всякую движуху? Руна кэпитал и иже с ними вполне себе любят физтехов и готовы брать на работу. Меньше траблов будет, опять же, с отпрашиваниями на базовую кафедру и т.д. - в компании (я сейчас о Руне) много физтехов и люди вообще говоря понимающие в этом плане.
Записан
Elf.ru
Постоялец
***

Карма: 25
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 116


« Ответ #8 : 12 Сентябрь 2017, 19:16:17 »

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

Я бы предложил третий вариант:

   1. Поступить/продолжить обучение в магистратуре Физтеха
   2. Параллельно с магистратурой устроиться на работу в компанию, которая позволит начать формировать у тебя правильное понимание бизнеса - отрасли, рынки, каналы, потребители, процессы и пр. для отвлечения от студенческого опыта
   3. Успешно поучаствовать в нескольких кейс-чемпионатах/бизнес-играх для "подтягивания" резюме до нужного уровня и отвлечения от студенческого опыта
   4. Пить много кофе с Физтехами, работающими или работавшими в консалтинге/ИБ, для формирования правильного понимания этих направлений

Третий вариант вникуда. Даже два красных диплома Физтеха не дадут преимущества при попытке трудоустроиться в ИБ bulge bracket, если есть ребята с красными дипломами РЭШ, ВШЭ, МГИМО, МГУ Экономфак. После физтеха можно в VC фонды к знакомым физтехам, там почти нет финансов. Без высшего финансового/ экономического в приличный ИБ не пробиться. Зато связка Физтех-РЭШ неубиваемая. Почти 100% успех всегда. Ибо к доказательству того что есть мозги добавляется еще и корочка о финансовом образовании
Записан
BBY
VIP
Постоялец
*

Карма: 60
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 200



« Ответ #9 : 17 Сентябрь 2017, 19:08:08 »

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

Я бы предложил третий вариант:

   1. Поступить/продолжить обучение в магистратуре Физтеха
   2. Параллельно с магистратурой устроиться на работу в компанию, которая позволит начать формировать у тебя правильное понимание бизнеса - отрасли, рынки, каналы, потребители, процессы и пр. для отвлечения от студенческого опыта
   3. Успешно поучаствовать в нескольких кейс-чемпионатах/бизнес-играх для "подтягивания" резюме до нужного уровня и отвлечения от студенческого опыта
   4. Пить много кофе с Физтехами, работающими или работавшими в консалтинге/ИБ, для формирования правильного понимания этих направлений

Третий вариант вникуда. Даже два красных диплома Физтеха не дадут преимущества при попытке трудоустроиться в ИБ bulge bracket, если есть ребята с красными дипломами РЭШ, ВШЭ, МГИМО, МГУ Экономфак. После физтеха можно в VC фонды к знакомым физтехам, там почти нет финансов. Без высшего финансового/ экономического в приличный ИБ не пробиться. Зато связка Физтех-РЭШ неубиваемая. Почти 100% успех всегда. Ибо к доказательству того что есть мозги добавляется еще и корочка о финансовом образовании

Поиск Linkedin в помощь, чтобы самостоятельно убедиться в большом количестве вариантов, в том числе в финансовой сфере, к которым приводит полноценное обучение на Физтехе. Фильтры по ИБ так же дадут результат ;)

Писал сообщение на основе своего опыта, учитывая сентябрь на дворе и первое сообщение топикстартера, который не особо понимает различие между ИБ и консалтингом. Предложите свой вариант успеха :)
Записан
Elf.ru
Постоялец
***

Карма: 25
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 116


« Ответ #10 : 17 Сентябрь 2017, 23:44:20 »

Подскажите, пожалуйста, оптимальный путь(каким видите его вы) для меня:

Я бы предложил третий вариант:

   1. Поступить/продолжить обучение в магистратуре Физтеха
   2. Параллельно с магистратурой устроиться на работу в компанию, которая позволит начать формировать у тебя правильное понимание бизнеса - отрасли, рынки, каналы, потребители, процессы и пр. для отвлечения от студенческого опыта
   3. Успешно поучаствовать в нескольких кейс-чемпионатах/бизнес-играх для "подтягивания" резюме до нужного уровня и отвлечения от студенческого опыта
   4. Пить много кофе с Физтехами, работающими или работавшими в консалтинге/ИБ, для формирования правильного понимания этих направлений

Третий вариант вникуда. Даже два красных диплома Физтеха не дадут преимущества при попытке трудоустроиться в ИБ bulge bracket, если есть ребята с красными дипломами РЭШ, ВШЭ, МГИМО, МГУ Экономфак. После физтеха можно в VC фонды к знакомым физтехам, там почти нет финансов. Без высшего финансового/ экономического в приличный ИБ не пробиться. Зато связка Физтех-РЭШ неубиваемая. Почти 100% успех всегда. Ибо к доказательству того что есть мозги добавляется еще и корочка о финансовом образовании

Поиск Linkedin в помощь, чтобы самостоятельно убедиться в большом количестве вариантов, в том числе в финансовой сфере, к которым приводит полноценное обучение на Физтехе. Фильтры по ИБ так же дадут результат ;)

Писал сообщение на основе своего опыта, учитывая сентябрь на дворе и первое сообщение топикстартера, который не особо понимает различие между ИБ и консалтингом. Предложите свой вариант успеха :)


Давайте уже тогда определимся, что каждый из нас понимает под ИБ. Для меня это прежде всего M&A, ECM, DCM. Чтобы попасть туда, надо понимать, что такое EBITDA и как его считать. В мое время на Физтехе этому не учили, поэтому проблемы пройти первоначальный скрининг у эйчаров ВВ были. Но в quantitative research, trading и везде где мало-мальски надо прогать физтехов брали на ура без финансового образования.
Записан
Aluminum
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 18 Сентябрь 2017, 23:20:00 »

-программа будет более релевантна для иб, нежели консалтингу
-не все закончил мех мат МГУ, не все закончили физ тех мфти, и в рэш идут много ребят с других направлений

Слушай, серьезно, откуда такие выводы?
Записан
ddiggler
Новичок
*

Карма: 8
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 32


« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2017, 11:45:17 »

Как то ставить СПБ выше МИЭФ и РЭШ - довльно странно. Хотя бы потому, что живя в Питере сложнее участвовать в ИБ Клабе, кейс чемпионатах, днях карьеры и прочем - вся жизнь в мск. Не говоря уже о качестве самой программы

А вообще идите в ИБ клаб МГУ, сдавайте СФА, учитесь на любой из этих программ, пытайтесь попасть на стажировки и будьте разносторонне развитым человеком (об этом все забывают).

И помните - сделать карьеру в ИБ сейчас нереально сложно. Вакансий единицы в год
Записан
BBY
VIP
Постоялец
*

Карма: 60
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 200



« Ответ #13 : 29 Сентябрь 2017, 08:19:06 »

Давайте уже тогда определимся, что каждый из нас понимает под ИБ. Для меня это прежде всего M&A, ECM, DCM. Чтобы попасть туда, надо понимать, что такое EBITDA и как его считать. В мое время на Физтехе этому не учили, поэтому проблемы пройти первоначальный скрининг у эйчаров ВВ были. Но в quantitative research, trading и везде где мало-мальски надо прогать физтехов брали на ура без финансового образования.
Разница между направлениями не приниципиальна, поскольку для попадания и в консалтинг (Тройка, Тир-2 и 4ка) и в ИБ (допишите сами) требуется гораздо больше навыков и знаний, чем дают в университете. Где-то это различие высоко, а где-то не очень, но оно есть, было и будет вне зависимости от университета.

Лучше ли себя чувствуют физтехи там, где много данных и сложные вычисления? - Безусловно да, поэтому их там и больше.

Возвращаясь к тому с чего начали: ведет ли третий вариант в никуда? - нет, не ведет, при должном упорстве и желании. 
Записан



Страницы: 1
  Печать  
 
Обычная тема
Популярная тема (более 75 ответов)
Очень популярная тема (более 100 ответов)
Заблокированная тема
Прикрепленная тема
Голосование