Заметки "жены декабриста" - KPMG
Username:
Password:

Добро пожаловать на форум YupTalk.ru!
Обсуждаем международную карьеру, профессиональный рост, бизнес-образование,
транснациональные корпорации, стажировки, консалтинг, финансы, аудит, маркетинг и работу в целом.


О САЙТЕ | РЕКЛАМА | ПРАВИЛА | КОНТАКТЫ | RSS ПОДПИСКА | | | БЛОГ

Подписка на все новые сообщения по почте:
Страницы: 1 2 »
  Печать  
Автор Тема: Заметки "жены декабриста"  (Прочитано 62285 раз)
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« : 25 Март 2013, 22:26:45 »

Привет, ребята, выбирающие, идти ли им работать в КПМГ!
Хочу поделиться с вами своим сторонним мнением до того, как вы все же решите стать частью "гребаной цепи". Большой объем работы и ненормированный рабочий день - это не общие слова. Если у вас есть интересы, личная жизнь и хобби, то можете сразу забыть обо всем этом, потому что работать на большинстве проектов придется до 9-10, а иногда и до часу ночи, но не перед дедлайнами, а все время, даже если проект длится 3-4 месяца. Выходные? "Не, не слышал," - ответит каждый второй кпмг-шник.
Безусловно, если ваша мечта - карьера, ничего кроме карьеры - другой разговор. Выслужиться там каждый рад)
Я не сижу там сама, но знаю, потому что несколько приятелей работают там уже долгое время, причем, сколько я их знаю, они находятся в поиске другой работы.
Хотите узнать про командировки? Они (с вероятностью 70 процентов) будут! Сезонные, а иногда плавно переходящие одна в другую. Однажды командировку продлили на неделю прямо на месте, когда все уже паковали чемоданы - неожиданный поворот!
Встречаюсь ли я со своими друзьями из КПМГ? По выходным, если повезет! Можно ли положиться на друга-кпмгшника или позвать его вечером в кино\кафе - вряд ли!
Искренне желаю вам найти работы мечты!)) Серьезно!!)
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #1 : 26 Март 2013, 06:34:07 »

А что плохого в том что люди много работают на старте карьеры? Много работают - да хренас-два в Рашке много работают. Съездите в Штаты/Канаду посмотрите на местных айбишников в маленьких независимых фирмах: 90-120 часов на раз-два плюс блэкберри не выключать ночью - вдруг понадобишься. Пока в Рашке люди не поймут что нужно много работать чтобы хорошо жить (как минимум на старте карьеры), мало что поменяется.

Я не сижу там сама...
Записан
Drak
VIP
Пользователь
*

Карма: 10
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 73


« Ответ #2 : 26 Март 2013, 08:35:36 »

Pro- для недавнего выпусника ВУЗа, Big4 единственная нормальная возможность найти работу по специальности с перспективой карьерного роста

Contra-постоянное желание свалить из системы, найдя работу с приличной з п и с нормальным work/life balance

А что плохого в том что люди много работают на старте карьеры? Много работают - да хренас-два в Рашке много работают. Съездите в Штаты/Канаду посмотрите на местных айбишников в маленьких независимых фирмах: 90-120 часов на раз-два плюс блэкберри не выключать ночью - вдруг понадобишься. Пока в Рашке люди не поймут что нужно много работать чтобы хорошо жить (как минимум на старте карьеры), мало что поменяется.

Давно уже замечалось что в перерасчете на человекочасы, работник IB зарабатывает столько же, сколько работник McDonalds,(до аналитика 2 года). Я очень сомнваюсь что 120 часовой загруз может говорить о достойном качестве жизни. Не мешайте черное с холодным, в США другая стратегия, основанная на пенсионных накоплениях, чтобы сделать себе счастливую старость. В России средний возраст смерти мужчины - 59 лет, и очевидно что эта стратегия не работает.
Записан
findir
Постоялец
***

Карма: -74
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 147


« Ответ #3 : 26 Март 2013, 08:41:07 »

Пока в Рашке люди не поймут что нужно много работать чтобы хорошо жить (как минимум на старте карьеры),

Я повторял и буду повторять: много работают - это понятие растяжимое. Не надо пугать людей страшилками. Уже А2 спокойно планирует своё время и уходит с работы в 7, в бизи-сизон - в 8, редко позже. Ночные бдения есть у тех, кто этих бдений хочет. Или кто не умеет работать днём.

Более подробно я написал об этом вот здесь:
http://yuptalk.ru/kpmg/kpmg_v_chcedilm_prichina_stoli_raznih_opitov_i_mneniiy-t4431.0.html
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #4 : 26 Март 2013, 08:51:44 »

По меньшей мере глупо связывать онкологию и рабочие часы. Какие люди отмазки только не придумают ради того чтобы сидеть в своей зоне комфорта... Спорить с "социалистами" такая спецолимпиада, поэтому не буду вступать в дискуссию.

По делу если читателям интересно вот релевантный топик в котором жевано-пережовано: http://yuptalk.ru/auditorskie_kompanii_big_4_i_dr/obiyasnite_pochemu_vi_vse_tak_stremitesi_v_big4-t4710.0.html


А что плохого в том что люди много работают на старте карьеры? Съездите в Штаты/Канаду посмотрите на местных айбишников в маленьких независимых фирмах

Плохого ничего нет, но пример для подражания неудачный...

90-120 часов на раз-два плюс блэкберри не выключать ночью - вдруг понадобишься. Пока в Рашке люди не поймут что нужно много работать чтобы хорошо жить (как минимум на старте карьеры), мало что поменяется.

Ну-ну, то-то в вашей Америке онкологические клиники рекламируют по ТВ как Макдональдс и смартфоны...

Пока в России не поймут, что не нужно бросаться из крайности в крайность, вот тогда действительно ничего не изменится.
Записан
findir
Постоялец
***

Карма: -74
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 147


« Ответ #5 : 26 Март 2013, 09:05:32 »

Какие люди отмазки только не придумают ради того чтобы сидеть в своей зоне комфорта... Спорить с "социалистами" такая спецолимпиада, поэтому не буду вступать в дискуссию.
Но вообще-то говоря, МОЖНО оставаться в зоне комфорта (т.е. не жить в постоянном стрессе), и при этом делать хорошую карьеру. Можно.
Записан
Raccoon
Глобальный модератор
Старожил
*****

Карма: 91
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 446



« Ответ #6 : 26 Март 2013, 09:26:44 »

По меньшей мере глупо связывать онкологию и рабочие часы. Какие люди отмазки только не придумают ради того чтобы сидеть в своей зоне комфорта...
Лет 60 назад можно было услышать, что "по меньшей мере глупо утверждать, что курение - вредно". Ага.
Спорить с "социалистами" такая спецолимпиада

Предупреждение.
Записан

Raccoon
Глобальный модератор
Старожил
*****

Карма: 91
Оффлайн Оффлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 446



« Ответ #7 : 26 Март 2013, 09:29:27 »

Но вообще-то говоря, МОЖНО оставаться в зоне комфорта (т.е. не жить в постоянном стрессе), и при этом делать хорошую карьеру. Можно.

Вот именно, что МОЖНО и НУЖНО, но не в ИБ и тому подобном, что нам тут безаппеляционно навязывают некоторые адепты.

http://www.ted.com/conversations/11036/always_leave_office_on_time.html
Записан

nickel_soft
VIP
Старожил
*

Карма: 13
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 360


« Ответ #8 : 26 Март 2013, 10:09:17 »

в четверке перерабатывают потому что неналажен процесс. И грубо говоря, по началу думаешь как протянуть формулу  в экселе минут 20:).  Там спокойно можно вставать в 6-7 и уходить домой.  И отстаивать свою позицию. Особенно обычным аналитикам, на кот ответственности почти ноль.  Да,есть отдельные личности которые моют кости окружающим до 15-00 а часов в 18-00 начинают работать. До времени заказа бесплатного такси домой и пиццы/суши за счет работодателя:)

IB, серьезный консалтинг - другой колорит. Там в боль-ве своем трудоголики или великие амбиции (точнее up or out или face pacing, но упоминать на форумах такое не педагогично :D). Случайные люди уходят в течение первых двух лет.
Записан
nickel_soft
VIP
Старожил
*

Карма: 13
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 360


« Ответ #9 : 26 Март 2013, 10:14:55 »

Можно ли положиться на друга-кпмгшника или позвать его вечером в кино\кафе - вряд ли!
Это вопрос не к кпмг, а в личностной характеристике вашего друга. Ну либо его отношения к вам. Уверяю вас, если не совсем цейтнот (кот бывает редко даже в айби, не то что у джуниоров четверки:), любой человек найдет время
Записан
helplogon
Пользователь
**

Карма: 5
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 53


« Ответ #10 : 26 Март 2013, 11:22:25 »

А что плохого в том что люди много работают на старте карьеры? Много работают - да хренас-два в Рашке много работают. Съездите в Штаты/Канаду посмотрите на местных айбишников в маленьких независимых фирмах: 90-120 часов на раз-два плюс блэкберри не выключать ночью - вдруг понадобишься. Пока в Рашке люди не поймут что нужно много работать чтобы хорошо жить (как минимум на старте карьеры), мало что поменяется.

Ха! Отличный пример. А подумать над эффективностью работы не судьба? С каких пор количество отработанных часов вдруг стало эталоном качества?

Смахивает на социалистическое мышление, где мерилом работы считается усталость, где работа без надрыва, без подвига - не работа! Вы как Ленин, показательно берущийся за самый тяжелый конец бревна, что при его росте совершенно иррационально.

Так можно и "достаханиться" до того, что пресс сломается, в цеху пожар, а вы всё о: "Я еще смену могу! Я еще смену должен!".

Быть может стоит задуматься об трехсоткратной эффективности для начала? Вы же не думаете, что все, что "на Западе" априори самое лучшее?
Записан
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« Ответ #11 : 26 Март 2013, 12:06:28 »

А что плохого в том что люди много работают на старте карьеры?

4 года в компании, мне кажется, что это уже не старт карьеры? согласна, первый год надо землю рыть, но невозможно жить без выходных слишком долго! причем, из разговоров я узнала, что многие руководствуются принципом: я в москве приезжий, квартиру снимаю, друзей тут особо нет, только те, что с работы, дома все равно скучно сидеть, почему бы не посидеть подольше на работе?  и так сидит вся команда, становится как-то не по себе одному вставать и валить!(


Я повторял и буду повторять: много работают - это понятие растяжимое. Не надо пугать людей страшилками. Уже А2 спокойно планирует своё время и уходит с работы в 7, в бизи-сизон - в 8, редко позже. Ночные бдения есть у тех, кто этих бдений хочет. Или кто не умеет работать днём.

ну вот что-то не всем удается вставать и уходить в 8, если бы было так, я бы не писала свой крик отчаяния!

Можно ли положиться на друга-кпмгшника или позвать его вечером в кино\кафе - вряд ли!
Это вопрос не к кпмг, а в личностной характеристике вашего друга. Ну либо его отношения к вам. Уверяю вас, если не совсем цейтнот (кот бывает редко даже в айби, не то что у джуниоров четверки:), любой человек найдет время

Можно ли положиться на друга-кпмгшника или позвать его вечером в кино\кафе - вряд ли!
Это вопрос не к кпмг, а в личностной характеристике вашего друга. Ну либо его отношения к вам. Уверяю вас, если не совсем цейтнот (кот бывает редко даже в айби, не то что у джуниоров четверки:), любой человек найдет время


Отношение и характеристика друзей более, чем положительная. дело в том, что цейтнот продолжается уже 3 месяца!! Я приезжаю проведать часов в 7-8, а он потом возвращается в офис дальше "веселиться". Ну или в выходные, если куда-то идешь, то у друга просто разрывается телефон от звонков и смс инчарджа.

в четверке перерабатывают потому что неналажен процесс.

Полностью согласна! Сидят ночами из-за того, что кто-то не умеет организовывать время. Ведь, если систематически не успеваешь все сделать в рабочее время - это показывает босса и команду с не самой лучшей стороны!
Записан
Tyler Derden
VIP
Старожил
*

Карма: 77
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 316


« Ответ #12 : 26 Март 2013, 12:25:56 »

а может ваши друзья под предлогом работы вас избегают? может ваш друг потом не на работу бежит? :D
Записан
Patrick Bateman
VIP
Старожил
*

Карма: 119
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 385


« Ответ #13 : 26 Март 2013, 12:31:08 »

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one
Записан
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« Ответ #14 : 26 Март 2013, 13:02:47 »

а может ваши друзья под предлогом работы вас избегают? может ваш друг потом не на работу бежит? :D

 я просто хотела рассказать, как много приходится работать и к чему нужно готовиться. мне кажется, это не повод для сомнительных шуток!
Записан
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« Ответ #15 : 26 Март 2013, 13:04:24 »

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one

английские цитаты здесь для устрашения?))))
если бы там давали выбирать!) я просто констатировала факт, что работая там, можно забыть обо всем остальном, если вы и так знали, забудьте, что вообще это читали)
Записан
One
VIP
Ветеран
*

Карма: 49
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 515


« Ответ #16 : 26 Март 2013, 13:32:47 »

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one

английские цитаты здесь для устрашения?))))
если бы там давали выбирать!) я просто констатировала факт, что работая там, можно забыть обо всем остальном, если вы и так знали, забудьте, что вообще это читали)
ерунда... работал в четверке 2,5 года, ни разу после 10 даже не ушел. в основном уходил в 7-8. хотя были люди которые сидели до 12 и выходными... все от человека зависит, как себя поставишь, насколько позволишь ездить на себе. Я открыто говорил что работу сделал и пошел домой, на промоушенах негативно не сказывалось, ушел синиором.
Записан
greymn
VIP
Старожил
*

Карма: 56
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 446


« Ответ #17 : 26 Март 2013, 13:38:12 »

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one

английские цитаты здесь для устрашения?))))
если бы там давали выбирать!) я просто констатировала факт, что работая там, можно забыть обо всем остальном, если вы и так знали, забудьте, что вообще это читали)
Проекты, конечно, разные бывают, но работал я в этом вашем КПМГ, и ничего не сидел по ночам.

Я повторю сказанное Patrick Bateman. Я вот ну совсем не понимаю этих рассуждений о том "можно" или "не можно" сделать карьеру в зоне комфорта. В айби - нельзя, в FMCG - можно. Предпочтения у всех разные. Да и капитан очевидность подсказывает, что профессиональный рост при 40 часах работы в неделю медленнее роста при 80 часах. Профессиональный рост не главное в жизни у некоторых, но можно все-таки как-то каждый сам выберет, а?

Однобокие суждения типа "все, кто пашут, теряют жизнь" и "все, кто не пашут, теряют жизнь" - детский сад. В топике почти у всех стремление упростить картину до черного и белого.
Записан
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« Ответ #18 : 26 Март 2013, 13:39:44 »


ерунда... работал в четверке 2,5 года, ни разу после 10 даже не ушел. в основном уходил в 7-8. хотя были люди которые сидели до 12 и выходными... все от человека зависит, как себя поставишь, насколько позволишь ездить на себе. Я открыто говорил что работу сделал и пошел домой, на промоушенах негативно не сказывалось, ушел синиором.

это круто! я даже вам завидую заочно)) у моих друзей такие самовольные уходы сильно раньше команды (ну не в 3 часа дня, понятно) уже сказались на промоушене и на оценках(
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #19 : 26 Март 2013, 14:12:14 »

Разумно. Какбэ этот форум для тех кто к чему то стремится, по опыту мало часов делать и быстро набирать опыт/расти проблематично. Согласен, что стахановские темпы не для всех и каждый сам выбирает, но если сравнить среднего американца и среднего нашего соотечественника, то разница огромна. И это печально, не более того, что большинство людей хочет зарплаты получать, а впахивать - неа, не я. А примеры на белом коне с 9 до 7ми уходил и получал промоушны скорее исключение, эффективность понятие оч растяжимое, так или иначе с большой буквы результаты достигаются только на сверхусилиях.

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one

английские цитаты здесь для устрашения?))))
если бы там давали выбирать!) я просто констатировала факт, что работая там, можно забыть обо всем остальном, если вы и так знали, забудьте, что вообще это читали)
Проекты, конечно, разные бывают, но работал я в этом вашем КПМГ, и ничего не сидел по ночам.

Я повторю сказанное Patrick Bateman. Я вот ну совсем не понимаю этих рассуждений о том "можно" или "не можно" сделать карьеру в зоне комфорта. В айби - нельзя, в FMCG - можно. Предпочтения у всех разные. Да и капитан очевидность подсказывает, что профессиональный рост при 40 часах работы в неделю медленнее роста при 80 часах. Профессиональный рост не главное в жизни у некоторых, но можно все-таки как-то каждый сам выберет, а?

Однобокие суждения типа "все, кто пашут, теряют жизнь" и "все, кто не пашут, теряют жизнь" - детский сад. В топике почти у всех стремление упростить картину до черного и белого.
Записан
Patrick Bateman
VIP
Старожил
*

Карма: 119
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 385


« Ответ #20 : 26 Март 2013, 14:20:39 »

what's the "so what"? кто-то считает приемлемым много работать, кто-то нет. кто-то работает 40 часов, кто-то 70, а кто-то 100 - потому что каждый выбирает, как ему оптимально

к чему эта тема? то что в аудите народ работает больше традиционных 40 часов в неделю? - это и так все знали. к тому, что это хорошо или плохо? кому как, preferences are like assholes, everybody's got one

английские цитаты здесь для устрашения?))))

английские цитаты - потому что отсутствуют русские аналоги с тем же смыслом и стилистической окраской

Цитировать
если бы там давали выбирать!) я просто констатировала факт, что работая там, можно забыть обо всем остальном, если вы и так знали, забудьте, что вообще это читали)

вы не поверите, но здесь весь форум об этом знает. если вы считаете, что открыли для кого-то Америку - то это большое заблужение

в общем, ценность темы для сообщества стремится к 0
Записан
Merzbow
VIP
Пользователь
*

Карма: 44
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 95


« Ответ #21 : 26 Март 2013, 19:21:12 »

Pro- для недавнего выпусника ВУЗа, Big4 единственная нормальная возможность найти работу по специальности с перспективой карьерного роста


Не единственная.
Записан
antoshka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 17


« Ответ #22 : 26 Март 2013, 22:37:47 »

Цитировать
в общем, ценность темы для сообщества стремится к 0

Мне кажется, есть один большой плюс. Большая часть сотрудников четверки может увидеть, как они выглядят со стороны.
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #23 : 27 Март 2013, 00:02:39 »

И как же по вашему? )

Цитировать
в общем, ценность темы для сообщества стремится к 0

Мне кажется, есть один большой плюс. Большая часть сотрудников четверки может увидеть, как они выглядят со стороны.
Записан
Patrick Bateman
VIP
Старожил
*

Карма: 119
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 385


« Ответ #24 : 27 Март 2013, 08:33:02 »

Цитировать
в общем, ценность темы для сообщества стремится к 0

Мне кажется, есть один большой плюс. Большая часть сотрудников четверки может увидеть, как они выглядят со стороны.

эта тема давно раскрыта Yuptalkfan'ом и его реинкарнациями :)
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #25 : 27 Март 2013, 08:47:43 »

Цитировать
Уже А2 спокойно планирует своё время и уходит с работы в 7, в бизи-сизон - в 8, редко позже. Ночные бдения есть у тех, кто этих бдений хочет. Или кто не умеет работать днём.

В корне не согласен. Очень много зависит от синьора, менеджера, партнера проекта.

В КПМГ (а может и во всей четверке) на уровне менеджмента распространено "если ты работаешь долго, значит ты что-то делаешь не так". Это в принципе правильно, но однобоко. Проблема переработок таким образом предстает проблемой конкретного человека, а не фирмы в целом.

Вообще-то фирмы, считающиеся нормальными, не допускают, чтобы их сотрудники систематически перерабатывали.
Записан
greymn
VIP
Старожил
*

Карма: 56
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 446


« Ответ #26 : 27 Март 2013, 08:51:59 »

Вообще-то фирмы, считающиеся нормальными, не допускают, чтобы их сотрудники систематически перерабатывали.
Это, к сожалению, не совсем так. А то ведь получается, что лидеры рынка в консалтинге и IB - вообще-то не "считаются нормальными". А на деле вполне считаются.
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 27 Март 2013, 09:06:11 »

Попытаюсь объяснить.
"нормальная" - это в каком-то общечеловеческом смысле. Это не термин.

Вот Вы, честно, положа руку на сердце, можете сказать - "аудит (консалтинг, IB) - это нормальная работа"?
Я - нет. Из-за пресловутого work/life balance.

Нормально, это прийти к 9ти на работу, уйти в 6. Ну ладно, переработки возможны - авралы они везде бывают.
Надо так надо. Но постоянно работать в режиме аврала - это не нормально.
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #28 : 27 Март 2013, 09:27:53 »

С 9 до 6ти нормально для кого? Для овоща наемного который и будет наемным через год-пять-десть - да, что-то большее надо больше стараться. Мне тут много наотвечали разного, а я говорил не о четверке конкретно, а о работе в целом. Кто ездил на work & travel в штаты может поймет - в любом занятии, которым бы ты не занимался в штатах фокус на эффективность каждого конкретного сотрудника. Поймите уже, что это очень относительное счастье работать до 18.00 ))

Попытаюсь объяснить.
"нормальная" - это в каком-то общечеловеческом смысле. Это не термин.

Вот Вы, честно, положа руку на сердце, можете сказать - "аудит (консалтинг, IB) - это нормальная работа"?
Я - нет. Из-за пресловутого work/life balance.

Нормально, это прийти к 9ти на работу, уйти в 6. Ну ладно, переработки возможны - авралы они везде бывают.
Надо так надо. Но постоянно работать в режиме аврала - это не нормально.
Записан
greymn
VIP
Старожил
*

Карма: 56
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 446


« Ответ #29 : 27 Март 2013, 09:45:50 »

Вот Вы, честно, положа руку на сердце, можете сказать - "аудит (консалтинг, IB) - это нормальная работа"?
Я - нет. Из-за пресловутого work/life balance.

Нормально, это прийти к 9ти на работу, уйти в 6. Ну ладно, переработки возможны - авралы они везде бывают.
Надо так надо. Но постоянно работать в режиме аврала - это не нормально.
В каком-то смысле абсолютно согласен. Для меня вот уход в 3-4 каждый день - это не нормальная работа, даже если на визитке написано goldman sachs.
Но надо и понимать, что "6 вечера" - это такая присказка из совка. Почему не 5 и не 7? Я думаю, некоторые консультанты и инвестбанкиры вообще и не думают о "6 вечера", у них нет никакой такой "нормы" в голове. У меня вот родители никогда не работали до 6, у меня нет такого стереотипа (sic) в голове (хотя у меня и понятие "нормы" есть, ближе к 6 часам сна).
От коллеги недавно слышал "знаешь, я думаю, работа с 9 до 23 - это идеально". Такой вот баланс у людей.
Записан
findir
Постоялец
***

Карма: -74
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 147


« Ответ #30 : 27 Март 2013, 09:51:13 »

Цитировать
Уже А2 спокойно планирует своё время и уходит с работы в 7, в бизи-сизон - в 8, редко позже.
В корне не согласен. Очень много зависит от синьора, менеджера, партнера проекта.
В КПМГ (а может и во всей четверке) на уровне менеджмента распространено "если ты работаешь долго, значит ты что-то делаешь не так".
Давайте конкретно. У какого это менеджмента в КПМГ это распространено? У нынешнего Head of Audit Андрея Швецова, который сам сидел (и сидит) допоздна? Сам сидел, но других (меня в том числе) в свою бытность SM и партнёром первого года сидеть не заставлял. У Игоря Токарева? У Светланы Фонарёвой? У Георгия Патарая?
В Вашем перечне "очень много зависит" не достаёт самого главного: в ПЕРВУЮ очередь всё зависит от самого человека, кем он себя покажет, и что он умеет. Если он конкретно тупит - это одно, если он эффективно делает работу, это замечают: не на первом, так на втором проекте.
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 27 Март 2013, 09:52:46 »

С 9 до 6ти нормально для кого? Для овоща наемного который и будет наемным через год-пять-десть - да, что-то большее надо больше стараться. Мне тут много наотвечали разного, а я говорил не о четверке конкретно, а о работе в целом. Кто ездил на work & travel в штаты может поймет - в любом занятии, которым бы ты не занимался в штатах фокус на эффективность каждого конкретного сотрудника. Поймите уже, что это очень относительное счастье работать до 18.00 ))

Про относительное счастье соглашусь - каждый решает сам, что ему нужно от жизни. Кому-то проводить время после шести с семьей, детьми, друзьями. Кому-то - реализоваться на работе. У некоторых и то и другое получается.

Но, скажем так, не иметь возможности уйти в 18.00 (19.00? 20.00?) на протяжении нескольких месяцев - это несчастье.

Я не вполне понял, Вы считаете тождественными эффективность и переработки?
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #32 : 27 Март 2013, 10:01:27 »

Думаете? Несчатье оно только на нелюбимой работе, а любимым делом можно заниматься 24 часа. Тождественность... без переработки не бывает сверхрезультатов, вот какую мысль пытался донести.

Но, скажем так, не иметь возможности уйти в 18.00 (19.00? 20.00?) на протяжении нескольких месяцев - это несчастье.

Я не вполне понял, Вы считаете тождественными эффективность и переработки?
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 27 Март 2013, 10:13:11 »

Цитировать
Давайте конкретно. У какого это менеджмента в КПМГ это распространено?
Из названных Вами работал на проекте Патарайи - могу отнести к нему.
Но вообще я имел ввиду других партнеров. Называть их не буду - обидятся.

Цитировать
в ПЕРВУЮ очередь всё зависит от самого человека, кем он себя покажет, и что он умеет

Это какая-то очевидно-банальная вещь с которой не поспоришь. Я уточню:
Вы имели ввиду, что если человек грамотный, хорошо ссображает, не тупит, владеет экселем, в общем - перформит хорошо, как говорится, то этому человеку очень просто достичь work/life balance?
Записан
helplogon
Пользователь
**

Карма: 5
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 53


« Ответ #34 : 27 Март 2013, 10:21:15 »

Тождественность... без переработки не бывает сверхрезультатов, вот какую мысль пытался донести.

Если мы говорим о Билле Гейтсе, ночующим под столом, о Стиве Джобзе в гараже и т.п., т.е. об инновациях, то с данным утверждением я соглашусь. Но когда мы говорим о вполне известных, относительно рядовых результатах, то ваше утверждение - чушь! Переработки в таком случае означают, что вы не знаете оптимального пути, который не важно в чем выражается (в незнании, в неумении организовать, делегировать, привлечь, упростить).
Записан
nickel_soft
VIP
Старожил
*

Карма: 13
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 360


« Ответ #35 : 27 Март 2013, 10:35:13 »

какие сверхрезультаты можно выдать в конвейерной четверке (макдональдсе), а главное кому они там нужны:)))) Ну ребят, не то место чтобы надрываться, ей-богу:) Уходите в 7-8,  ваши "подвиги" никому там не нужны. Да еще и за 40 гросс.
Записан
nickel_soft
VIP
Старожил
*

Карма: 13
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 360


« Ответ #36 : 27 Март 2013, 10:42:02 »

С 9 до 6ти нормально для кого? Для овоща наемного который и будет наемным через год-пять-десть - да, что-то большее надо больше стараться. Мне тут много наотвечали разного, а я говорил не о четверке конкретно, а о работе в целом. Кто ездил на work & travel в штаты может поймет - в любом занятии, которым бы ты не занимался в штатах фокус на эффективность каждого конкретного сотрудника. Поймите уже, что это очень относительное счастье работать до 18.00 ))

вы наверное еще слишком молоды. И переходили на презентации компаний:)...Как связана продолжительность рабочего дня с "ненаемностью" лет через 10, позвольте поинтересоваться?.

 Вот я ездила по w&t, и даже 15 мин овертайма там оплачивались по двойному тарифу. Все рвались работать, чо в 20 лет 15-20 долларов в час казались хорошими деньгами:)

Смотрите, молодость не профукайте.  И никто ваши свехусилия не оценит. Скорее наоборот, когда устанете сверусильничать, и начнете работать в нормальном и адекватном для себя режиме, по голове недовольно настучат. И все.  

Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 27 Март 2013, 10:57:55 »

Тождественность... без переработки не бывает сверхрезультатов, вот какую мысль пытался донести.

Если мы говорим о Билле Гейтсе, ночующим под столом, о Стиве Джобзе в гараже и т.п., т.е. об инновациях, то с данным утверждением я соглашусь. Но когда мы говорим о вполне известных, относительно рядовых результатах, то ваше утверждение - чушь! Переработки в таком случае означают, что вы не знаете оптимального пути, который не важно в чем выражается (в незнании, в неумении организовать, делегировать, привлечь, упростить).

Давайте обсудим конкретный пример, а вы (uber, helplogon) подскажите, в чем была причина переработок.

Был у меня один проект-фаворит. Российская компания - как по прописке, так и по стилю менеджмента.
Клиентами они стали в 2008. Нужно было аудировать МСФО (first time adoption, 3 баланса, 2 PL) и РСБУ (2 баланса). Про аудит МСФО правильнее сказать - получили одну отчетность, в ходе аудита переделали ее полностью сами. Общая fee была за 30 млн. Проект тянулся туго - начали в феврале 2009 г., РСБУ - весной закончили, а МСФО - только в октябре.

В следующем году клиент отказался от РСБУ и естественно настоял на меньшем fee. Хотя 30 млн, закладывали с учетом того, что в этом году бюджет будет напряженный, а вот в следующих - fee останется прежней, а мы-то стали эффективнее! Новая fee - 18 млн. Но подписаться нужно к концу мая - кровь из носу. Учли P20, но все равно бюджет и график получился нереалистичный. То что в прошлом году делал А2, в этом делали A1. К концу мая 2010, подписали МСФО за 2009. Не обошлось без адских переработок и взрыва бюджета. Если анализировать причины переработок - ну разные они. Где-то клиент тупил, где-то мы, где-то партнер долго читал - а править просил быстро. Где-то вылезла неожиданная специфика клиента.

На следующий 2010 год законтрактовались на 12 млн. - только МСФО, подписаться надо к 1 мая. Я, как инчардж, очень матерился. "А чо ты материшься?" - говорит мне партнер. "У нас есть P20(11) - мы будем работать эффективнее. Клиент научился сам делать МСФО. + Команда стала опытней - ты же сам признал, что в прошлом году тупили маленько. Все просто - в этом не тупите. Только парочку-троечку-пятерочку самых опытных я у тебя заберу - есть другие проекты, а тебе слишком жирно - бюджет не позволяет". Не смотря на переработки - не успели. Подписались в середине мая.

2011 год делал уже не я. Знаю, что fee - 8 млн., сроки - к середине апреля. Все сдохли наX*й... Про 2012 - слышал мельком. Вроде к МСФО добавился РСБУ, но fee тоже самое.

Итак, на протяжении 3 лет я и моя команда адски перерабатывали на этом проекте. В чем же ключевая причина: 1) неумение делать работу эффективно; 2) сверхрезультат?
Записан
greymn
VIP
Старожил
*

Карма: 56
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 446


« Ответ #38 : 27 Март 2013, 11:21:23 »

Итак, на протяжении 3 лет я и моя команда адски перерабатывали на этом проекте. В чем же ключевая причина: 1) неумение делать работу эффективно; 2) сверхрезультат?
3) Партнер :)

Никто ведь тут не говорит, что не бывает объективных причин у переработок, правда?
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 27 Март 2013, 11:46:05 »

Итак, на протяжении 3 лет я и моя команда адски перерабатывали на этом проекте. В чем же ключевая причина: 1) неумение делать работу эффективно; 2) сверхрезультат?
3) Партнер :)

Никто ведь тут не говорит, что не бывает объективных причин у переработок, правда?

бывают. Топикстартер начал с того, что работа в КПМГ = переработки. Ну такая это работа.
Если причина переработок - партнер, то так и есть, чо.
Записан
nickel_soft
VIP
Старожил
*

Карма: 13
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 360


« Ответ #40 : 27 Март 2013, 12:28:05 »

Кстати, миф о низкой производительности  - еще один способ "продавить" сознание.  Догадываюсь откуда он пошел. Вообще стиль руководтсва "продавить", к сожалению стал в россии ключевым.
Но ребята. Оставим сейчас позиции аналитика в маркетинге на завода в Ставрополье. Камон.  Вы действительно считаете, что российские офисы плюют в потолок? На мой взгляд (и на взгляд боль-ва экспатов, с кот я общалась в синге) с русскими - работать удовольствие. Там где нужно что-то быстро и качество сделать, придумать и тыды - русские понимают с полуслова и выдают результат. Да, махать руками, 5 часов править внутреннюю презентацию, кот вообще ни о чем,  и два часа рассказывать одно предложение - это русские не умеют.

А размеры страны, вы учитываете?  И плюс еще на мск еще вещают  украину и казахстан и прочий дремучий лес. Изучать, блин,   average потребителя во Франции и в России - это разные вещи.  Или делать прогноз рынка?

ни у кого кстати не было американского босса, кот звонит тебе на пару часов рассказать что 2+2 = 4 и чувством выполненного долга идет обедать в свою столовую. А ты потом сидишь до 11 и ломаешь голову какие изощренные ассампшены еще бы присобачить в модель?

И мне доподлинно известны случаи, когда челу тыкали какой он "неээфективный" ,а потом на его обьем работы нанимали 2 и то с трудом. И да, если руководство дает неадекватные обьемы работы , советую реагировать на это адекватно....Если вы не успееете что-то там,война не наступит/никто не умрет. Вот в описываемой  выше ситуации - как бы не выпаривались, все равно на пару недель опоздали. Надо было на 4 опоздать.  
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 27 Март 2013, 12:46:51 »

Цитировать
Вот в описываемой  выше ситуации - как бы не выпаривались, все равно на пару недель опоздали. Надо было на 4 опоздать.
Ага :). Молодой был, чо. Старался, партнером стать хотел. Ну и не хотелось подвести манагера - дружили с ним. Плюс еще других манагеров следующих подводил - проекты же в очередь стоят.

Цитировать
Кстати, миф о низкой производительности  - еще один способ "продавить" сознание.

Это просто из-за кого-то вульгарного понимания производительности труда = интенсивности рабочего процесса.

Это же экономическая категория! банально "выручка / кол-во человек в штате". Все! Если 2 фирмы взяли 2 аналогичных контракта на очистку двора от снега, но в одной в штате тракторист с з.п. 40 т.р., а в другой 4 таджика с з.п. 10 т.р., то производительность труда в первой в 4 раза выше. Но это не значит, что таджики что-то неправильно делают.

На нашем проекте в первый год была высокая производительность труда, а потом - низкая. Работали одинаково, с огоньком.
Записан
Alfie
Новичок
*

Карма: 2
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 30



« Ответ #42 : 27 Март 2013, 14:39:33 »

Я вот тоже хотел вставить свои 5 копеек, но немного абстрагироваться от аудита.

Раньше я тоже думал, что сидеть на работе это показатель эффективности, сейчас же я остаюсь до 21-23 исключительно когда период аврала или начальство ставит нереальные сроки, но ты все равно подписываешься что-то сделать. В нормальном режиме я обычно задерживаюсь на полчаса-час, и то потому, что мне кажется, что я не слишком эффективен в начале дня, ибо, я - сова, так что сознательно компенсирую утреннее тупилово.

Но есть у нас в компании (FMCG) и такие, кто стабильно заседает до 20-21 изо дня в день, при этом иногда еще подходят к тебе и жалуются на загрузку свою, на кол-во непрочитанных писем, которые приходится удалять, не прочитав, и на прочие горести их судьбы. Но в сущности, если посмотреть на рабочий день многих людей (не считая топов, у которых действительно ящик почтовый и календарь ломится от сообщений-совещаний), то они покажутся не такими уж занятыми. Пришел на 20 минут позже, сходил в столовку позавтракать, т.к. дома не успел, потыкал в ай-падик с доступом в соц.сети, пообщался в коммуникаторе с девочками из бухгалтерии, новости почитал, посидел после обеда с кофе лишние 20 минут, вот так и набежало 1.5-3 часа бездумного офисного времяпрепровождения.

И эти люди потом рассказывают, что у них так много проектов и подозревают тебя в том, что ты просто недостаточно загружен в сравнении с ними, раз все успеваешь.

Ну, это так, к истории топик-стартера, конечно не стоит слепо ставить под сомнения заслуги людей, которых я не знаю, но практика показывает, что некоторые "занятые люди" по сути просто убивают время по ходу дня, а потом вылезают в овертаймы и рассказывают друзьям, как контора их эксплуатирует.
Записан
uber
Старожил
****

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 281


« Ответ #43 : 27 Март 2013, 15:06:16 »

А что тут обсуждать - есть разные ситуации, менеджмент организовывает свою работу так как считает нужным и как ему удобно, а что по этому поводу думают сотрудники - вопрос вторичный. Что такое сверхрезультат в моем понимании: Сергей Галицкий, который открывает 1500 магазинов в год, например, или Тиньков, который растет на 100%+ в год и переломил банковский рынок. У нас обсуждение скатывается в нытье наемных сотрудников по технике сколько часов делать, как все умерли на проекте, кому это интересно? Но культура работы и подхода начинается с наемной работы, и четверка хорошая школа для начала - все как то начинают зарабатывать первые  деньги. Позже можно сделать следующий шаг когда уже есть какие то деньги, но их сперва нужно заработать. Можно тянуть лямку с 9 до 6, вести потребительский образ жизни и не расти особо профессионально и карьерно, но тогда роста настоящего и бизнеса своего точно не построить. Многие скажут - а зачем это, если можно работать наемным сотрудником и расти и бла-бла-бла. Можно, но для этого тоже нужно впахивать, чтобы расти, а так или иначе сотрудник производная воли работодателя и мои наблюдения показывают, что есть бооольшой переизбыток людей желающих работать на зп по сравнению с предложением рабочих мест, делайте выводы.


Давайте обсудим конкретный пример, а вы (uber, helplogon) подскажите, в чем была причина переработок.

Был у меня один проект-фаворит. Российская компания - как по прописке, так и по стилю менеджмента.
Клиентами они стали в 2008. Нужно было аудировать МСФО (first time adoption, 3 баланса, 2 PL) и РСБУ (2 баланса). Про аудит МСФО правильнее сказать - получили одну отчетность, в ходе аудита переделали ее полностью сами. Общая fee была за 30 млн. Проект тянулся туго - начали в феврале 2009 г., РСБУ - весной закончили, а МСФО - только в октябре.

В следующем году клиент отказался от РСБУ и естественно настоял на меньшем fee. Хотя 30 млн, закладывали с учетом того, что в этом году бюджет будет напряженный, а вот в следующих - fee останется прежней, а мы-то стали эффективнее! Новая fee - 18 млн. Но подписаться нужно к концу мая - кровь из носу. Учли P20, но все равно бюджет и график получился нереалистичный. То что в прошлом году делал А2, в этом делали A1. К концу мая 2010, подписали МСФО за 2009. Не обошлось без адских переработок и взрыва бюджета. Если анализировать причины переработок - ну разные они. Где-то клиент тупил, где-то мы, где-то партнер долго читал - а править просил быстро. Где-то вылезла неожиданная специфика клиента.

На следующий 2010 год законтрактовались на 12 млн. - только МСФО, подписаться надо к 1 мая. Я, как инчардж, очень матерился. "А чо ты материшься?" - говорит мне партнер. "У нас есть P20(11) - мы будем работать эффективнее. Клиент научился сам делать МСФО. + Команда стала опытней - ты же сам признал, что в прошлом году тупили маленько. Все просто - в этом не тупите. Только парочку-троечку-пятерочку самых опытных я у тебя заберу - есть другие проекты, а тебе слишком жирно - бюджет не позволяет". Не смотря на переработки - не успели. Подписались в середине мая.

2011 год делал уже не я. Знаю, что fee - 8 млн., сроки - к середине апреля. Все сдохли наX*й... Про 2012 - слышал мельком. Вроде к МСФО добавился РСБУ, но fee тоже самое.

Итак, на протяжении 3 лет я и моя команда адски перерабатывали на этом проекте. В чем же ключевая причина: 1) неумение делать работу эффективно; 2) сверхрезультат?
Записан
Valeriy_S
Новичок
*

Карма: 0
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 2


« Ответ #44 : 27 Март 2013, 15:17:57 »

Раз тема такая активная, то хотел бы опять поднять вопрос о том, куда уходят аудиторы и на какие компенсации, то есть ради чего эти овертаймы и командировки. Из своего опыта знаю (хотя я работал не в аудите, а в оценке), что в четверке  "куда свалить" - лейтмотив каждого рабочего дня, главная тема разговора между коллегами из одного грейда. Что касается внутреннего роста, то он ограничен до определенного уровня (по личным наблюдениям за негласной корп политикой в одной из биг4, почти всех рано или поздно промотают до менеджера, а вот дальше все уже очень индивидуально)
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #45 : 27 Март 2013, 16:38:11 »

Цитировать
менеджмент организовывает свою работу так как считает нужным и как ему удобно, а что по этому поводу думают сотрудники - вопрос вторичный

Советский принцип: "Ты - начальник, я - дурак. Я - начальник, ты - дурак." Так, да?
Рекоммендую Вам ознакомиться с таким понятием как "вовлеченность" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E2%EB%E5%F7%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%E0). Когда из компании не просто уходят, а валят сотрудники - это низкая вовлеченность.

Цитировать
есть бооольшой переизбыток людей желающих работать на зп по сравнению с предложением рабочих мест

Да ну? Когда говорю с кадровиками, менеджерами или предпринимателями - все говорят о такой вещи, как "кадровый голод". Народ вроде ходит на собеседования, а "адекватных" нет.

Спору нет - четверка хороша как школа. Когда работаешь по 80 часов в неделю, то с вероятностью 99% будешь лучшим профессионалом, чем при работе по 40 часов. Вот только не слишком ли высокая цена - 40 часов переработки?

Я видел замечательные компании (даже работаю в одной такой), в которых хороший результат (может и сверх-) достигается без пернапряжения.
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #46 : 27 Март 2013, 16:53:25 »

куда уходят аудиторы и на какие компенсации, то есть ради чего эти овертаймы и командировки

Сейчас по моему субъективному ощущению идут в индустрию все. Там - либо репортинг (60%), либо вн.аудит (30%), либо что-то другое в финансах. В плане з.п. - от стольки же как в 4ке до +50%. Выше - редко. + могут быть какие-то бонусы или perks - корпоративная машина к примеру.

Все зависит от грейда с которого сваливаешь.
Записан
cheburashechka
Новичок
*

Карма: 1
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 6


« Ответ #47 : 01 Апрель 2013, 11:11:05 »

слушайте, у нас тут новый невероятный поворот событий!
один из моих знакомых не пошел на работу в выходные, это стало известно в широких кругах партнера, за это ему прилетел личный выговор! немного абсурдная ситуация, учитывая, что в будни он сидит усердно и уходит с командой уже в 10!
Записан
greymn
VIP
Старожил
*

Карма: 56
Оффлайн Оффлайн

Сообщений: 446


« Ответ #48 : 01 Апрель 2013, 11:26:38 »

слушайте, у нас тут новый невероятный поворот событий!
один из моих знакомых не пошел на работу в выходные, это стало известно в широких кругах партнера, за это ему прилетел личный выговор! немного абсурдная ситуация, учитывая, что в будни он сидит усердно и уходит с командой уже в 10!
Все вместе жалеем вашего знакомого. Ужас. Какая несправедливость. Сообщайте о таких событиях почаще. Соберем подписи, устроим публичную порку!
P.S. на самом деле нет
P.P.S. чё ныть, надо валить, когда такое хамство происходит
Записан
gepanton
Гость


E-mail
« Ответ #49 : 01 Апрель 2013, 12:12:16 »

слушайте, у нас тут новый невероятный поворот событий!
один из моих знакомых не пошел на работу в выходные, это стало известно в широких кругах партнера, за это ему прилетел личный выговор! немного абсурдная ситуация, учитывая, что в будни он сидит усердно и уходит с командой уже в 10!

Действительно - невероятный! За свой многолетний опыт не встречался с выговорами - какой-то это не очень четверочный инструмент HR. Вот не промотать или низкую оценку - это сплошь и рядом.

Согласен с предыдущим оратором - "надо валить". Единственный вопрос: 1) валить прямо сейчас абы куда или в никуда или 2) подождать суперпредложения от другого работодателя.
Записан



Страницы: 1 2 »
  Печать  
 
Обычная тема
Популярная тема (более 75 ответов)
Очень популярная тема (более 100 ответов)
Заблокированная тема
Прикрепленная тема
Голосование